Byl jste jedním z panelistů semináře, který uspořádal sněmovní školský výbor. Jeho cílem bylo odpovědět na otázku, zda je výuka historie na českých školách neutrální, nebo prosovětská? Může se dějepis učit neutrálně?
Nemůže, protože je hodnotově zakotven. Náš dějepis vychází z hodnot euroatlantické civilizace, hlavně kulturního dědictví, které v sobě máme, aniž si to uvědomujeme. Mám na mysli antickou, křesťanskou a částečně židovskou tradici, která ovlivňuje naše každodenní postoje a pochopitelně i naši interpretaci dějin.

Uvedl jste, že vás pobouřila poznámka pod čarou, kterou učinila Bezpečnostní informační služba ve své výroční zprávě. Podle ní jsou moderní dějiny ve školách de facto jejich sovětskou verzí. Proč se vás to tak dotklo?
Protože jsem se od roku 1990 autorsky podílel na několika učebnicích dějepisu, a ačkoliv jsem zpracovával především středověké období, jako hlavní redaktor jsem někdy musel zaskakovat za kolegy, kteří nezvládli 20. století. Vím proto, že o žádnou prosovětskou interpretaci naprosto nešlo. Naopak to byl velmi důsledný rozchod s komunistickým pojetím dějin. To mimochodem nebylo vysloveně sovětské ani v minulém režimu, byla to spíše kombinace národního pohledu se stalinskou variantou marxismu.

Jste uznávaný odborník na husitství. Co vás na jeho stalinsko-marxistické interpretaci rozčilovalo nejvíc?
Iritovalo mě, že husitství bylo vykládáno především jako třídní zápas, což je nesmysl. Nejde ovšem jen o komunistický pohled. Na období starověku a středověku se zkresleně dívá moderní průmyslová civilizace obecně, neboť do dávných dob projektuje současné prožitky a zkušenosti. Nevychází z toho, jak uvažovali, cítili a vnímali tehdejší svět naši předkové, nýbrž jim implantuje svoje vlastní vidění, takže logicky dochází k interpretačnímu posunu.

V komunistickém pohledu na husitství jednoznačně převládlo třídní měřítko a vytratilo se hledisko církevní a náboženské reformy, která byla podstatná. Stejně důležitá byla politická reforma, neboť tehdy se měnil ústavní pořádek, přecházelo se na systém stavovského státu. Je paradoxní, že na tento aspekt upozornili západní historikové dříve než naši.

Psali autoři komunistických učebnic o husitství jako o třídním zápasu proto, že jim to někdo politicky nadiktoval, nebo ho skutečně vnímali jako primárně sociální hnutí?
Do svědomí by si měl sáhnout každý z oněch autorů. Nepochybuji, že někteří to mysleli vážně, neboť se ztotožnili s poúnorovou atmosférou a přišlo jim to normální. Historici, kteří psali za normalizace, to už tak brát nemohli, neboť i v důsledku reformního hnutí 60. let minulého století se pohled na husitství silně proměnil.

Podle mě ustupovali politickému diktátu, protože i učebnice byly schvalovány na školském a ideologickém oddělení ÚV KSČ a na ministerstvu. Netýkalo se to jen husitství, ale třeba také Velké Moravy, která měla být vykládána jako první stát Čechů a Slováků v době, kdy Češi a Slováci vůbec nebyli.

Pravda je, že výklad dějin je v rukou lidských a každý učitel má nějaký svůj pohled na svět, někoho volí, nebo je dokonce členem politické strany a přes svoje preference hledí nejen na současnost, ale i na minulost. Jakou roli to hraje při výuce?
To je další důležitá otázka. Osobně jsem nikdy nebyl členem žádné politické strany ani hnutí, dokonce se tomu z profesních důvodů vyhýbám. Nechci totiž, aby byl můj pohled deformován. Ono stačí, že člověk zkoumá něco, co už se odehrálo a nemůže se nikdy opakovat, děje minulé nelze laboratorně nasimulovat a zkoumat je pod mikroskopem.

Mám dost svých vlastních předpojatostí, natož abych se ještě zapletl do nějaké stranické sítě, která by mi diktovala, jak se mám na minulost dívat. To si nedovedu představit. Pokud to někomu vyhovuje a je aktivistický, prosím. Zabránit se tomu nedá, ale je třeba si uvědomit, že pohledy, jež jsou podmíněny aktivistickým nebo stranickým zájmem, budou za několik let působit směšně a nepatřičně.

Existuje vůbec objektivní, nezaujatý výklad dějin, který se drží jen pramenů a historických metod zkoumání, ale není politicky zabarvený, nenese otisk současnosti? A neptám se jen na dnešek, ale třeba i na období první republiky.
Z doby, v níž žijete, se vymanit nemůžete, všichni jsme zajatci současnosti. To je trauma každého historika, neboť ať píše o jakékoli epoše, otisk doby, v níž žije, smazat nemůže. A když píše o tom, co dokonce sám prožil, činí to spíš jako pamětník a svědek než jako vědec. Chybí mu nadhled.


Ta tenze se u každého historika projevuje jinak. Někdo chce ovlivňovat veřejné mínění a školské prostředí na základě vlastního hodnotového světa, jiný je přesvědčen, že by měl spíš působit na žáky a studenty tak, aby si uvědomili rozmanitost pohledů a sami si vytvořili vlastní názor na dějiny.

Sám jste se podle svých slov při popisu posledních desetiletí držel raději faktů a jejich interpretaci jste se vyhýbal.
To je pravda, týkalo se to období po listopadu 1989, neboť procesy tehdy začínající jsou neustále v pohybu, neznáme jejich vyústění. Jde například o válku v Jugoslávii, Iráku, rozšiřování Evropské unie. To nemůžete popsat jinak, než že konstatujete, kolik procent voličů u nás bylo pro vstup do EU, kolik proti a jaká byla účast v referendu. Každý nechť si udělá závěr sám, čísla sama o sobě už jsou dost výmluvná.