Před deseti lety jste přišli se seznamem devíti základních protikorupčních norem, jež jste chtěli prosadit. Do jaké míry bylo vaše úsilí naplněno?
Už označení devíti zásadních a zároveň realizovatelných opatření bylo velkým průlomem. V prvním volebním období se jich i proto podařilo prosadit pět.

Který zákon byl nejdůležitější?
Tehdy to byl rozhodně registr smluv, který byl i občansky vnímán velmi citlivě. Většina legislativy, jež pomáhá modernizovat stát a odstraňovat prostor pro korupci, není úplně snadno pochopitelná. Avšak to, že smlouva o městských slavnostech bude dostupná každému nebo že bude jednoduše dohledatelné, kolik stálo obecní auto, je dobře komunikovatelné.

Přesto to byl lítý boj, schvalování registru přerušily volby a pak doznal nejedné úpravy.
Zákon o registru smluv
byl obrovská zkušenost, na níž se utvářelo naše know-how, jak lobbovat ve veřejném zájmu. Ukázalo se, že nejde všechno hned, a pokud bychom tlačili příliš na pilu, mohl by se celý proces zaseknout. Tím, že jsme dokázali být trpěliví a občas i ustoupit nepřipraveným politikům, se povedlo zákon prosadit v maximální možné a rozumné míře. Největší radostí pro nás je, že dnes ho přijímají i ti, kteří ho původně kritizovali.

Ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů Ladislav Kudrna
Historik Ladislav Kudrna: Nevěřím, že za minulostí můžeme udělat tlustou čáru

Včetně soukromého sektoru a polostátních firem typu ČEZ?
Nejvíce mě těší, že se to stalo jakousi daností. V rozhovorech představitelů byznysu i velmi konzervativních politiků běžně zaznívají odkazy na registr smluv jako na naprostou samozřejmost. Už nemusejí poskytovat informace na vyžádání, protože registr obsahuje vše podstatné a je dostupný každému. Dokazuje to, že společnost předpis přijala a vstřebala. To je pro zákon nejlepší vysvědčení.

Když jste začínali, podpořilo vaši iniciativu 165 poslanců napříč politickým spektrem, mimo jiné z ČSSD, ANO, TOP 09 i KSČM. Občanští demokraté jako celek ale mezi nimi nebyli. Už jste si to s nimi během těch let vyříkali a našli jste společnou řeč?
S ODS proběhla řada diskusí, ale i v roce 2013 byl pod naším záměrem podpis několika jejích zákonodárců. Tehdy to byla velká souhlasná vlna a před volbami signovali prohlášení o podpoře Rekonstrukce státu prakticky všichni. Dokonce se připojil i náš odpůrce a významný představitel ODS Martin Kuba, stejně jako Zbyněk Stanjura. Zděšení zavládlo až rok po volbách, kdy jsme chtěli, aby dostáli svým slibům. Hovořilo se o vydírání, nátlaku. Z odstupu to může vyznívat velmi přepjatě a nepatřičně, ale tehdy bylo velmi nezvyklé, že občané něco vehementně vymáhali.

Takže Rekonstrukce státu fungovala i jako páka na politiky, aby předvolební sliby a jejich plnění nebyly dvě úplně jiné kategorie?
Přesně tak. Naše kampaň se jmenovala až provokativně Bla bla nevolím. Chtěli jsme poukázat na zažitou praxi, že před volbami a po nich se nabízí a řeší něco jiného. Většina politiků v tom neměla žádné skrupule a byla zaskočena, že po nich někdo vyžaduje, aby dostáli svým závazkům. Naše ostřejší rétorika možná vedla k větší odpovědnosti politiků za to, co během kampaně říkají. Že není úplně jedno, co naslibují.

Šéf projektu Rekonstrukce státu Josef Karlický.Šéf projektu Rekonstrukce státu Josef KarlickýZdroj: Deník/Martin Divíšek

Kritici Rekonstrukce státu ale zdůrazňují, že vaše původní návrhy nakonec vypadají v zákonné podobě jinak a často se musejí napravovat dalšími novelami. Kdy jste sami cítili, že výsledný zákon není to pravé?
Vykostěných zákonů byla řada, skoro bych řekl, že u každého k nějakému vyprázdnění došlo. To je ale politický proces, který je třeba přijmout. Z návrhu vyjde závěrečný tvar, který odpovídá většině. Odpovědnost za finální produkt je vždy na politicích. My jsme se snažili být nápomocni s hledáním řešení a argumentů. Registr smluv je příklad normy, kdy docházelo k vykostění opakovaně, ale na každý takový krok jsme reagovali návrhem na zpřesnění.

Vlastně to byl zdravý proces. Kdyby takto neproběhl pětkrát, neměl by zákon tu pevnost. Z toho si beru poučení, že občanský lobbing, veřejný tlak, je důležitý, stejně jako trpělivost, protože dokonalé řešení nelze požadovat hned. I z toho důvodu, že na začátku nevíme, jak by mělo vypadat. Spousta problémů vyvstane až při diskusi. Třeba u registru smluv šlo o podniky zčásti vlastněné státem. Ty obavy byly částečně nafouknuté, ale zčásti měly reálný základ. Proto bylo třeba najít kompromisní řešení.

Naopak u zákona o zákazu vlastnictví anonymních akcií byla takřka absolutní shoda a prošlo to v podobě, kterou jste od počátku prosazovali. Čím to?
Řešení bylo ambiciózní, ale poměrně jednoduché. Spočívalo ve zrušení anonymních akcií beze zbytku. Už za vlády Petra Nečase se tak vykročilo z devadesátkového pravěku, protože do moderního státu nepatří, aby bylo možné obchodovat s akciemi s anonymními vlastníky.

Náčelník generálního štábu Karel Řehka
Výdaje na obranu nejsou dárek armádě, říká generál Karel Řehka

Zato novela zákona o státním zastupitelství ani za deset let není k dispozici, byť nyní ji už schválila vláda. Kde je zakopán pes?
Tento předpis je tématem od počátku Rekonstrukce státu. Je to jeden ze dvou zákonů, které sledujeme deset let, ale jeho historie je ještě staršího data. To je trochu smutné a můžeme to považovat za neúspěch. V minulém volebním období ale bylo dosaženo expertní shody na jeho podobě.

Tehdy s tím souhlasili i všichni předsedové parlamentních stran, především těch opozičních, neboť Andrej Babiš to chtěl upravit trochu jinak, na čemž se to zaseklo. Očekávali jsme, že když nastoupí pět stran, které v tom byly v naprostém souladu, bude během pár měsíců návrh ve sněmovně a do roka schválen. To se ale zatím nestalo. Vše začalo nanovo a teď se bavíme zase o poněkud jiné předloze.

Zdroj: DeníkNávrh z pera ministra spravedlnosti Pavla Blažka vám vyhovuje?
Měli jsme k němu dílčí výhrady, ale nakonec se odborníci shodli, že nezávislost státních zástupců lze řešit různými způsoby. To, co přichází z ministerstva spravedlnosti, je trochu jiné řešení, ale nelze říct, že špatné. Hlavní apel na pana Blažka zní, že když něco mění, nemůže to dělat jen tak. Pokud kvůli nezávislosti justice na náměstích demonstrovaly statisíce lidí proti Andreji Babišovi a Marii Benešové a byly přesně definovány prvky, které musejí být naplněny, tak by to teď pětikoalice neměla měnit, aniž by cokoli vysvětlila.

Máte konkrétně na mysli dvojí způsob odvolání nejvyššího státního zástupce, kde je v předloze vedle kárného řízení i možnost vládního zásahu?
Ano, už to není tak čisté řešení, které jsme po celá léta požadovali, tedy odvolání výhradně na základě rozhodnutí kárného senátu. Experti, s nimiž jsme v kontaktu, to úplně nezatracují, ale tu debatu je nutné vést. Veřejnosti je třeba transparentně sdělit, proč ke změně pohledu dochází, a nebrat jako samozřejmost, že všechno skousne. Když už ke změně dochází, musí ji vláda umět obhájit.

Úplně se nepovedl ani služební zákon, který byl na poslední chvíli v roce 2014 sešit horkou jehlou. Pětikoalice ho nyní novelizovala a sklidila obrovskou kritiku, neboť umožnila neomezený počet politických náměstků. Také vás to rozčiluje?
Je zřejmé, že ve státní správě chyběla výkonnost v nejvyšších patrech a že nový ministr potřebuje tým, který mu pomáhá realizovat jeho plán. Z doby covidu víme, že ne vždy politik dokáže efektivně předávat úředníkům to, co potřebuje uskutečnit. U státní správy jde vždy o vyváženost. Pokud se posílí politický aparát, je nutné hlídat, aby se úřednictvo nedostávalo do jeho plného područí. Musí existovat neprostupná hráz mezi politikem a úředníkem, který by měl být od nežádoucích zásahů chráněn.

To se snažíme hlídat, a proto spolupracujeme na velké novele služebního zákona. Po volbách se novelou řešily bezprostřední problémy, ale my se musíme zabývat úřední sférou komplexně, řešit kariérní růst, manažerské řízení, kompetenční centra. Na takovém postupu je velký politický konsenzus a je reálné to zvládnout do konce volebního období.

Pražský primátor Bohuslav Svoboda
Pokud se omezí přesčasy, musí být víc lékařů, říká Bohuslav Svoboda

Občany nejvíc štve, že kvůli pětikoaliční vládě chce mít každá strana svého náměstka u ministra z jiné partaje, takže byrokracie i náklady rostou. Mají pravdu?
Pětikoalice je složitý koncept a hodně pozic je vytvořeno tak, aby se vyvážilo rozložení sil. Pokud se ale počet náměstků pohybuje mezi dvěma až pěti na každém ministerstvu, nezpůsobí to rozvrat veřejných financí. Spíš to může provokovat voliče, kteří podobné věci neradi vidí, zvláště když vláda neustále zdůrazňuje, jak moc se musí šetřit. Z pohledu managementu státní správy, která má několik desítek tisíc zaměstnanců, je ale tento počet marginální. A pochopitelně je zásadní…

Je-li to trafika, nebo kvalitně obsazená pozice?
Tak to je, avšak to bychom se už museli dívat na konkrétní případy a všímat si toho, co který náměstek skutečně dělá.

Námětem vyostřené debaty je už roky zákon o střetu zájmů, který se také rodil ztuha. Letos doznal další změny, podle níž zákonodárci, ministři a prezident nesmějí vlastnit média a pobírat státní dotace, a to ani přes firmy zaparkované ve svěřenském fondu. Je to lex Babiš II?
Je to zkratka, která se vžila a v prvním případě i vystihuje podstatu věci. V roce 2017 byl bezesporu motivací k rychlému přijetí regulace střetu zájmů v oblasti médií nebo dotací Andrej Babiš. Teď je to trochu posunuté, byť předseda hnutí ANO stále slouží jako signifikantní příklad politika, který je zároveň top byznysmenem. Zákony by ale měly fungovat celospolečensky, ne kvůli jednomu člověku.

„Dotace a veřejné zakázky nemohou jít někomu, kdo je napojen na politiky. To je další opatření, které se Rekonstrukci státu povedlo prosadit.“

Čili princip, že politik by neměl vlastnit média a čerpat státní dotace, je správný?
To určitě je. Pokud dochází k přímému střetu zájmů, může to negativně ovlivňovat vztahy médií a byznysu se státem. Dotace a veřejné zakázky nemohou jít někomu, kdo je napojen na politiky. To je další opatření, které se Rekonstrukci státu povedlo prosadit. Léta totiž bylo možné, aby zakázky získávaly anonymní subjekty. Rozdávaly se kdekomu, aniž by stát tušil, kdo je vlastníkem dané firmy. Nešlo vyloučit, že šlo o nahrávku do vlastní kapsy politika, který o zakázce rozhodoval. V tom by stát, obec či kraj měly být velmi striktní a detailně vědět, kdo je dodavatelem.

Nejde jenom o korupci, ale také investiční jistotu. Pokud je subjekt prověřený, je větší pravděpodobnost, že stavba bude dokončena a po zhotoviteli nezůstanou dluhy, průtahy a spory. Tomu lze předejít jednoduchým způsobem. Stačí, když stát ví, komu dává své peníze.

Předseda Ústavního soudu Josef Baxa
Soudcům musí lidé věřit jako lékařům, říká předseda Ústavního soudu Josef Baxa

Začátkem roku se Česko posunulo na 41. místo v indexu korupce, to ale není důvod k jásotu. Jak to, že ani několik kvalitních protikorupčních zákonů nepomáhá k překonání pocitu, že tady se dá uplatit všechno?
Žebříček vnímání korupce je subjektivní kategorie. Lidé jsou náročnější a korupci stále vnímají jako přítomné zlo, byť se řada věcí povedla. Objektivní parametry říkají, že se mnoho záležitostí zlepšilo. Před patnácti lety byla regulace skutečně minimální, politici nemuseli přiznávat majetek, strany neměly transparentní účty, smlouvy na obcích nikdo nikdy neviděl. Posun je tedy obrovský. Doba se ovšem vyvíjí a lidé oprávněně očekávají od státu více, když vidí, že v zahraničí jsou někde úplně jinde. Pocit, že v Česku stále rozhoduje něco jiného než férová soutěž, přetrvává.

Šéf projektu Rekonstrukce státu Josef Karlický.Šéf projektu Rekonstrukce státu Josef KarlickýZdroj: Deník/Martin Divíšek

Není divu. Ideový otec registru smluv Jan Farský je místopředsedou STAN, který má problémy se sponzorskými dary a neprůhledným financováním. Pavel Blažek, jenž přátelsky popíjí s lobbistou Martinem Nejedlým, předkládá zákon o státním zastupitelství. Může být pak vnímání korupce jiné?
Rekonstrukce státu se vždy soustředila na systémovou legislativní změnu, jejíž dopady jsou prokazatelné. Samozřejmě to nestačí. Pokušení zneužít moc je velké a přetrvává. My musíme zaplňovat bílá místa, která korupci přímo nahrávají. To může být i zaběhnutý dotační systém. Když někomu dáváme pravomoc rozhodnout o přidělení dotace, principiálně vytváříme prostor pro ovlivnění posuzovatelů. Pokud proces zjednodušíme a svážeme pravidly, riziko snižujeme. Tímto směrem je třeba pokračovat, ucpávat díry a usekávat chapadélka. A také vnímat, že doba se vyvíjí a nestačí přijmout zákon, který bude platit dvacet let v nezměněné podobě.

S technologickým vývojem vznikají nové mezírky, které tu dříve nebyly. To je nutné vidět a nebrat to tak, že je jednou provždy hotovo.

Kdo je Josef Karlický:

* Narodil se 27. září 1984 v Čeladné.

* Vystudoval Právnickou fakultu Masarykovy univerzity v Brně. Od roku 2009 působí v mezinárodním týmu právníků Frank Bold. Zabýval se odpovědností nadnárodních korporací, snižováním závislosti na fosilních palivech a problematice emisních povolenek.

* Od roku 2013 pracuje na projektu Rekonstrukce státu, který prosazuje protikorupční zákony a opatření. Podílel se na uzákonění registru smluv, zpřísnění pravidel pro financování politických stran nebo zákona proti politickým trafikám v dozorčích radách státních firem.