Během víkendu jsme sledovali útok Hamásu na Izrael i reakce českých politiků včetně premiérova názoru, že by Česká republika měla přesunout svoji ambasádu z Tel Avivu do Jeruzaléma. Co o tom soudíte vy?
V souvislosti s válkou na Ukrajině všichni mluvíme o tom, že Rusko porušilo mezinárodní právo a pravidla. Role OSN a platnost její Charty je klíčová v tomto i v dalších případech. Země jako Česká republika to musí respektovat. Právě proto přesunutí ambasády do Jeruzaléma dlouhodobě nepokládám za dobrý nápad. Rezoluce OSN a verdikt Mezinárodního soudního dvora v Haagu jasně říkají, že východní Jeruzalém je území, o němž nebylo rozhodnuto. Neměli bychom si tak dovolit tyto závěry zpochybňovat.

Avšak porušuje-li druhá strana naprosto všechny demokratické i humánní principy, není to pravá chvíle k viditelnému gestu hodnému pevného spojenectví od dob TGM?
Tady nejde o gesto, ale o efektivní postup. Pamatujeme si, co se odehrávalo po 11. září 2001 a po roce 2003, po útoku na Irák. Tehdy se také vyhlásila válka teroru. Jejím výsledkem po dvaceti letech bylo 220 tisíc mrtvých Afghánců, v drtivé většině civilistů.

Jaká tedy byla efektivita této operace, když se podíváme na to, kdo dnes vládne v Afghánistánu?
Tenkrát se mělo zvažovat, jak co nejlépe zasáhnout proti teroristům, nikoli vést celá léta beznadějný zápas, který jsme nemohli vyhrát. V Izraeli způsobil strašné zločiny Hamás. Ty musejí být potrestány.

Český premiér Petr Fiala.
Ambasádu do Jeruzaléma přesuneme v řádu týdnů či měsíců, řekl Deníku Fiala

Neříkáte tím, že do praktické politiky ideologie a mravnost vlastně nepatří?
Nemyslím, že přesouvání ambasády do Jeruzaléma je otázka mravnosti. Politikem se člověk nestává, protože je dobrý, ale z toho důvodu, aby prosazoval a chránil zájmy svých voličů a své země. To, co se stalo v Izraeli, může mít řadu důsledků. Česká republika je součástí Evropy, kde je vysoké procento muslimského obyvatelstva a žijí tu tisíce mladých mužů, kteří nemají zaměstnání a sledují pravidelně Al Jazeeru. Jestli dojde k pozemnímu útoku na Gazu, může to vyvolat obrovskou vlnu násilí i na našem kontinentu. Proto je nutné jednat naprosto chladnokrevně a přesně, abychom zasáhli viníky, ale nevyvolali ještě větší konflikt.

Máte na mysli zapojení teroristických organizací z dalších zemí, eventuálně Íránu?
Do operace Hamásu se může ze severu zapojit Hizballáh, ale může dojít i k povstání na západním břehu Jordánu. Už nyní se také ozývají muslimové ze zemí ASEAN (Sdružení národů jihovýchodní Asie, pozn. red.), Malajsie. Jakmile zaznělo z izraelských úst, že obyvatele Gazy odstřihnou od vody a elektřiny a budou s nimi zacházet jako s lidskými zvířaty, vyvolalo to v muslimském světě kritické reakce. Naprosto souhlasím s tím, že Izrael má právo se bránit a povinnost potrestat spáchané zločiny, ale ta situace není jednoduchá. Pokud ČR přesune naši ambasádu, udělá krok, který mi nepřipadá rozumný, protože ničemu nepomůže, ale může nás ohrozit.

„Jestli dojde k pozemnímu útoku na Gazu, může to vyvolat obrovskou vlnu násilí i na našem kontinentu.“

Souvisí tato odpověď s vaší tezí, že politika není boj dobra se zlem, ale každodenní drobná práce včetně vyvažování zájmů a hledání kompromisů?
Když pomineme extrémní výjimky, v politice nebojujete s nepřáteli, ale se soupeři, kteří reprezentují jiné lidi a jiné zájmy. Nemělo by se k ní přistupovat stylem, že vy máte v kapse veškeré dobro a ten druhý je jenom lump, jak jsme to viděli ve volbách na Slovensku nebo v kampani v Polsku. Tam může Kaczynski říct o Tuskovi, že je čiré zlo a pokud bude zvolen, zavede morálku po vzoru nacistů. A Tusk zase opáčit, že Kaczynského strana vymývá Polákům mozky, jako to dělali komunisté a nacisté. V Polsku to tedy lítá ze všech stran. Je to všude stejné.

Nehledě na to, že ještě pořádně nezačala kampaň před prezidentskými volbami v USA, kde to bude také na ostří nože.
Samozřejmě. To všechno jsou věci, které ohrožují politiku i společnost jako takovou. Nerozdělují pouze politickou scénu, ale i rodiny. Taková polarizace je strašně nebezpečná. A mimochodem to platí také o Izraeli, kde byly v poslední době obrovské demonstrace, a dokonce důstojníci říkali, že nejsou ochotni sloužit v armádě, pokud jsou pošlapávány principy právního státu a nezávislosti justice.

Něco podobného se stalo i v Polsku, kde rezignovali náčelník generálního štábu a velitel operačních sil kvůli zneužívání armády vládní stranou Právo a spravedlnost v kampani. Ukazuje se tak, že vyhrocené ideové soupeření snižuje obranyschopnost států.
Demokracie je velmi křehká věc a jejím základem je respekt vůči někomu, kdo si myslí něco jiného než já. To jsem se v politice naučil, naslouchat lidem s odlišným pohledem na svět, pokusit se rozumět jejich argumentům. Když někdo v životě považuje za důležité jiné věci než já, ještě proto není zločinec. Neříkám, že neplatí morálka, ale že existence různých názorů a jejich obhajoba není zločin. Nebezpečné naopak je, když se situace vyostřuje. To ohrožuje celou západní civilizaci, neboť se může ukázat, že to demokracie neunese. Samozřejmě terorismus je za hranicí výměny odlišných názorů, to je skutečně zlo, které musí být potrestáno jako kriminální zločin.

Izrael odpověděl na útoky Hamásu ostřelováním Pásma Gazy
Útoky Hamásu na Izrael už mají přes 1300 obětí. Zraněných jsou tisíce

Čili nikoli všichni Palestinci, muslimové, obyvatelé Gazy…
Byl jsem v Gaze, protože Izraelci stáli o to, abych na vlastní oči viděl to prostředí. Bavil jsem se s tamními obyvateli, s řediteli škol, lékaři. Jestli si někdo myslí, že tam žije 2,3 milionu hamásovců, velice se plete. Ti lidé mají prostě strach.

A cítí nenávist vůči Izraeli a židům.
Mluvil jsem tam s řadou mladých lidí, kteří netoužili po ničem víc než pracovat a studovat v Izraeli. Nenávist jsem u nich vůbec necítil. Frustraci ano. Řešení situace ovšem není ve vojenské oblasti. Nelze to celé vymýtit, protože není jasné, kde by se to zastavilo. Kdyby se i podařilo Hamás zničit, vyvstane otázka, kdo bude Gazu spravovat. Kdyby tam vládla armáda, nemuselo by to dopadnout dobře. Je to složitý problém.

Bývalý ministr zahraničí Lubomír ZaorálekBývalý ministr zahraničí Lubomír ZaorálekZdroj: Deník/Zbyněk Pecák

V politice jsou kromě protivníků i spojenci. Jste na podobné vlně s Robertem Ficem, který má stále v názvu své strany sousloví sociální demokracie?
Nejsem, protože on se stal národním konzervativcem a říká věci, které bych jako sociální demokrat nikdy nemohl opakovat. Na druhé straně jsem s ním leccos zažil a spolupracoval jsem s ním i jeho ministrem zahraničí velmi dobře. Robert Fico udělal pro česko-slovenské vztahy opravdu hodně. My jsme Slovákům v mnoha věcech pomohli a on to věděl. Vzpomínám si třeba na situaci, kdy přišly stamiliony ze Světové banky, které bylo třeba rozdělit mezi oba nástupnické státy. Fico řekl, ať si je podělíme dva ku jedné, a bylo po problému. Trvalo to deset minut. Žádné pře, dohadování, hádky o miliony, ale deset minut. Nebyl zájem komplikovat naše vztahy.

I teď, když před volbami prezident Petr Pavel řekl, že Ficovo vítězství může naše vztahy narušit, a po nich mu premiér Fiala nepoblahopřál? Neměli pravdu, když si připomeneme Ficova slova o tom, že mír přichází vždy z Východu a válka ze Západu a na Ukrajinu už nepošle ani jeden náboj?
Mám vám vyjmenovat výroky, které zaznívají v kampani v Polsku?

Jenže s Polskem nemáme bratrské vztahy jako se Slováky, s nimiž jsme sdíleli jeden stát.
Polsko je zato pro náš region naprosto klíčová země. A když polský prezident řekne, že Ukrajina se chová jako tonoucí, který může strhnout pod vodu ostatní, je to hodně tvrdé. A během kampaně tam padají výroky podobné Ficovu vyjádření. Přesto si myslím, že máme povinnost udržovat výborné vztahy, neboť je to pro nás životně důležité. Fico je pragmatik a na první povolební tiskové konferenci řekl, že pro Slovensko není jiná alternativa než EU a NATO. A že je připraveno pomáhat Ukrajině materiálně a humanitárně. Zdůraznil tedy všechno, co zůstává ve slovenské politice kontinuální. Samozřejmě se bude snažit dodržet to, co slíbil voličům, ale nemyslím si, že to bourá základní postoj Unie k Ukrajině. Navíc jako premiér bude mít Fico úplně jiné starosti, protože slovenský rozpočet není v ideální kondici. Jakkoli je kontroverzní, bude především administrátorem, který je schopen stát spravovat a situaci uklidnit. Minulé vlády to nedokázaly, stát v podstatě rozložily.

Šéf strany Smer-SD Robert Fico
Jednání o koalici: Fico, Pellegrini a Danko se dohodli na nové slovenské vládě

Bude Fico v Bruselu držet basu spíš s Viktorem Orbánem, nebo s Petrem Fialou?
Mezi Maďarskem a Slovenskem vždycky existovala jistá tenze. I proto Slovensko tak ochotně vstoupilo do NATO, EU a eurozóny. Robert Fico mi říkal, že byť staré jizvy nemizí, pokud vznikne nějaký problém, dokáže se s Orbánem sejít a vyřešit ho. Nemyslím však, že by došlo k nějakému slovensko-maďarskému sbližování a že by chtěl Fico dělat Orbánovu politiku. Pro mě jako ministra zahraničí bylo na mezinárodní úrovni velké terno, že mám Slovensko po boku, neboť jsem věděl, že mi vždycky pomůže. A totéž platilo naopak. Oběma se to vyplácelo. Někdy se nám na Radě ministrů dokonce smáli, že nechápou, proč jsme se rozdělili, když takto mazaně vystupujeme jako jeden. Přeji si, aby to pokračovalo. Nedávné výroky z české strany jsem proto považoval za neobratné. Mělo by je překrýt přání lidu obou zemí, aby jejich politici spolu vycházeli nadstandardně.

Nebude nakonec realita v Unii taková, že Fico si při krocení příliš aktivistických nálad víc porozumí s konzervativci z ODS než s europoslanci z levice?
To, abychom se spolu bavili, je důležité také proto, že Evropa dnes nemá před sebou úplně jasně narýsovanou cestu. A může se během jejího zdolávání leccos udát. V poslední době se třeba hodně píše o vícerychlostní Evropě. Společně s tématem rozšiřování Unie hned vzniká otázka, do kterého kruhu bude kdo patřit. Bylo by dobré se v tom zorientovat a v prostoru střední a východní Evropy si ujasnit, jakou roli chceme hrát. Pokud to promeškáme, může nám vlak ujet. Bez schopnosti spolu mluvit a dohodnout se, bychom se mohli stát bezvýznamnými. Není nic důležitějšího, než v této debatě neztratit jeden druhého.

Zdroj: DeníkV jakém unijním kruhu vidíte Ukrajinu?
Přiznávám, že v řadě věcí mi evropská politika vadí. Dělá totiž věci, které se dají těžko pochopit. Třeba když Ursula von der Leyenová přijede do Kyjeva, mává papírem a říká, že když ho Ukrajinci vyplní, budou přijati do EU. Jako by šlo o nějaký byrokratický proces. Vždyť tím se nejenom Ukrajina, ale i Evropa uvádí v omyl. Realita je přece jiná. Během summitu ve Vilniusu se naprosto tvrdě řeklo, že NATO nesleví ze žádných podmínek. Do Aliance například nemůže vstoupit stát bez jasně určených hranic. A musí s tím souhlasit všichni členové. Při vstupu do EU je to stejné. Pokud nedojde k deeskalaci, příměří, mírové dohodě a vytvoření podmínek pro rekonstrukci země, nelze mluvit o integraci. Přitom každý bod má svá pravidla a obtíže při naplňování, ale ani jeden se nedá vynechat. Evropa je skvělá při vytváření očekávání, ale také těžkých zklamání a hořkosti, protože je nedokáže naplnit. My máme povinnost pomáhat Ukrajině, ovšem též s ní mluvit férově a nedávat nesplnitelné sliby.

Stejně jako neříkat, že zvládneme ilegální migraci díky přijetí nějakého dokumentu?
To je zásadní věc, protože my nezvládáme vnější ani vnitřní migraci. Pořád poslouchám evropské poslance všech barev, kteří dokola opakují čtyři body, jež je třeba naplnit, ale všichni vědí, že jsou zcela iluzorní. Proč pořád mluví o návratové politice, která prostě nemůže fungovat? Předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová v Lampeduse řekla, že pašeráci nebudou rozhodovat o tom, koho přijmeme do Evropy. Jaká krásná věta! A kde jsou činy? Už za Sobotkovy vlády jsme jasně řekli, co je třeba dělat. Mimochodem Bohuslav Sobotka je jediný český premiér, který použil na Evropské radě veto, když se jednalo o kvótách.

Kontroly na česko-slovenské hranici v loňském roce, 29. září 2022, Mosty u Jablunkova.
Česko kvůli migraci zavádí od středy kontroly na hranicích se Slovenskem

Co navrhovala vaše vláda?
Přerušit všechny dodavatelské řetězce přes Středozemní moře. Nedovolit, aby fungovaly lodě s uprchlíky před potopením. Máme-li 300 tisíc vojáků, které chce NATO rozmístit na východní evropské hranici, tak musíme mít i schopnost zajistit, aby se přes moře neplavily takové lodě. Vždyť tu přepravu organizují mimo jiných wagnerovci. A my tomu přihlížíme a občas se zmůžeme na nějaké prohlášení. Přijali jsme desetibodový plán v okamžiku, kdy už měl být dávno splněný. Pašerácké lodě se měly zabavovat a potopit. Nakonec to musejí být pravicoví politici jako italská premiérka Meloniová, kteří to udělají. Přičemž když to vyřkla, čelila obrovské kritice a dotazům, jestli se mají potápět lodě i s lidmi na palubě.

V Evropě se prostě pořád točíme v kruhu, ale v tomto základním problému, který bude pravděpodobně top tématem evropských voleb, nedokázala udělat nic. Předložený program byl jen řečnické cvičení, hra. Neprojde z něj nic, protože se bude čekat na výsledky voleb. Impotence v této věci je do nebe volající. Přitom v projevu o stavu Unie Ursula von der Leyenová jen pěla chválu, jak se nám všude daří. Ve skutečnosti jsme Ukrajině naslibovali členství v EU, které je stejně iluzorní jako v NATO. Chováme se nesolidně. A vadí mi to i u českých politiků, kteří nejsou schopni mluvit na rovinu. Pomoc Ukrajině je jedna věc, ale druhá je solidní chování. Ukrajinci budou po letech stejně otráveni jako balkánské státy, které se staly dlouhodobými čekateli a tvrdí, že je vodíme za nos.

Kdo je Lubomír Zaorálek

• Narodil se 6. září 1956 v Ostravě.

• Vystudoval Filozofickou fakultu Univerzity J. E. Purkyně v Brně. Po jejím ukončení pracoval jako dramaturg ČsT Ostrava. Po listopadu 1989 patřil ke spoluzakladatelům místního Občanského fóra. 

• V lednu 1990 zasedl v rámci kooptace jako poslanec ve Sněmovně lidu Federálního shromáždění. O čtyři roky později vstoupil do ČSSD a ve volbách roku 1996 byl zvolen do Poslanecké sněmovny PČR. Mandát poté šestkrát obhájil. 

• V lednu 2014 se stal ministrem zahraničí v Sobotkově vládě, o rok později v březnu byl zvolen místopředsedou strany a v roce 2017 byl jejím volebním lídrem.

• Dne 27. srpna 2019 byl jmenován ministrem kultury v Babišově vládě ANO a ČSSD.

• Po neúspěchu ČSSD ve volbách 2021 přednáší na Filozofické fakultě UK a věnuje se funkci místopředsedy SOCDEM.